Amour, gloire et débats d'idées !

cendrinox a écrit:

j'ai eu la joie d'apprendre que mes trois dernières années n'étaient pas comptées ... motif : ce n'est pas rétroactif. Avant, ça l'était qu'ils avaient dit

Bon, je vais chercher un vieux drap, 2 tasseaux et un posca pour préparer les banderoles ! c'est pas à 70 ans en déambulateur qu'il faudra sortir dans la rue... monde de merde !

Wayne a écrit:

Je remarque juste que Legion est giscardien (ou pompidouiste ?) car ils ne sont pas cités dans ta liste de la 5ème...

Je peux pas citer tout le monde, j'ai retenu les plus marquants, mais Giscard si on voulait on pourrait en dire du bien aussi !

Coluche disait, dans un squetche fait un peu avant les élections qui cloturaient le septénat de Giscard :

"On lui a demandé pour son bilan l'autre jour à Giscard et il a dit: 'je suis aux trois quarts satisfait', voyez-vous ? Un million huit cent milles chommeurs, la hausse des prix, le déséquilibre du commerce extérieur, c'est que les trois quarts de qu'il peut faire ! Moi à votre place je voterais encore pour lui, ce mec là il va faire mieux !"

Giscard, grand penseur humaniste, qui le jour de la mort de Mao, a déclaré, je cite : "Un phare de la pensée s'éteind."


Cendinox > je ne cherche pas à répondre à tout et à tout le monde dans ce thread, je fais juste des petites remarques comme ça en passant.

Bah Légion, t'inquiète ...

Je n'avais pas lu le post sur l'historique de la République Française...

Effectivement la IVe n'a pas su régler la crise d'Algérie (mais celle d'Indochine) et il était nécessaire de revoir son fonctionnement à cause de son instabilité (ne pas oublier qu'on sort à peine de la guerre et que les colonies se réveillent). Mais il s'agissait surtout d'un problème humain plus que technique (à mon avis) : de la même manière que le clivage gauche/droite n'a jamais fonctionné dans la Ve pour de mauvaises raisons qui n'ont rien à voir avec la démocratie. Ce qui faisait la force de la IVe (la proportionnelle ?) s'est avéré son point faible à cause des alliances des partis. En plus, si je n'ai pas tout oublié de l'article qui m'avait un peu éclairé sur ce sujet, il me semble que la IVe République a été sacrifiée sur l'autel du Gaulisme. Il s'agissait à l'époque de manœuvres de déstabilisations politiques retardant volontairement certaines décisions politiques, ce qui a précipité la chute d'Alger.

Malgré tout, il ne faut pas oublier que cette même 4e République a redressé le pays après la guerre en reconstruisant des villes complètement rasées, relancé l'économie industrielle et agricole, redessiné les réseaux de transport, lancé la construction de l'Europe et le programme nucléaire militaire et civile français...

un peu de lecture pour agrémenter le débat :

http://www.rue89.com/2008/02/07/maria-touriste-refoulee-a-roissy-la-france-a-perdu-une-amie

qui a dit qu'on était pas un pays de nazis??

On dérive sur un autre débat mais pourquoi pas ;o)

Hier soir, à Envoyé Spécial, il y avait un docu sur les conditions de reconduite des immigrés en France. C'est toujours le problème de juste équilibre entre maîtrise de l'immigration de masse (statistiques, coûts...) et le rapport à l'individu, le cas par cas (humanité, droits...).

Le reportage était assez intéressant parce qu'on apprend qu'un pays ne peut expluser un ressortissant que :
1. S'il a la certitude de l'origine de l'immigré (logique)
2. Que son pays accepte de l'accueillir (ah bon ?)
3. Ou que celui-ci accepte de rentrer dans son pays (surtout pour les pays de L'UE)

Tu apprends que le Mali refuse systématiquement les rappatriés parce que les Maliens reçoivent chaque année 180 millions d'euros par la Western Union...
Tu entends un Rom accepter 300 euros pour rentrer dans son pays et préciser qu'il reviendra par le prochain bus pour toucher la CAF (500 euros)...
Tu vois un Marocain qui refuse au dernier moment de monter dans l'avion et qu'on remet dans le fourgon sans usage de la force...
Tu entends même Mr Hortefeux parler de favoriser l'aide au développement plutôt que la répression pour inverser le flux migratoire...

Je l'ai vu. Reportage intéressant mais il faut nuancer, car les journalistes ont eu l'aval des administrations et ont été encadrées par elles.
Ce genre de reportage nous met un doute : On est choqués par certaines scènes inhumaines (l'expulsé menotté, les centres de retention qui ressemblent à des prisons...) mais en même temps l'histoire des 300 euros de départ, tout comme les données sur le Mali, ça m'a calmé.
Le co-développement, je suis pour, mais si un pays comme le Mali refuse parce que ses expat' lui rapportent plus d'argent, que peut-on faire ?
Finalement les maliens en France envoient de l'argent là-bas mais font un peu aussi vivre notre économie, non ?
Par contre, j'ai bien aimé dans le reportage qu'on montre aussi la partie judiciaire à visage humain.

Disons que la situtation en France prend de plus en plus une tournure étatsunienne, si ce n'était pas déjà la cas :

Il faut être conscients qu'une bonne partie de notre économie tourne déjà grâce au travail des immigrés, qui permettent soit une flexibilité certaine de l'économie, soit de faire des boulots dont nous ne voulons pas ou plus. On nous a répété pendant des années que les filières pro c'était des trucs de looser, finalement, on en manque et on se rend compte qu'il y a un vrai savoir faire.
Plutot que de ne pas vouloir voir des immigrés qui sont durablement implanté en France, il est plus facile de chercher à les renvoyer, ça permet de satisfaire les électeurs avides de chiffres : "Woaaaa y a eu plein de reconduites à la frontière". Sauf que, quand on reconduit 4, 5, 6 fois un même individu et qu'il s'arrange pour revenir, je me dis qu'il vaudrait mieux légaliser intelligemment qu'expulser aveuglement...

Cendrinox : si ça peut te rassurer, je fais aussi parti des idéalistes, bientot remisés au placard, surtout si professionnellement j'arrive a faire ce que je veux...

Bah avec un président notoirement politiquement pro-américain, ça ne va pas s'arranger.
Quand je vois le déclin des USA et la misère vers laquelle se dirige ce pays, ça me fait flipper si on suit leur modèle.

La journaliste a bien précisé effectivement qu'ils avaient dû attendre longtemps pour avoir l'aval des 2 ministères, et qu'ils n'ont pas eu accès à toutes les zones souhaitées...

Attention à ne pas mélanger le phénomène d'immigration (et là je rejoins Skrib) et les sans-papier... le sujet parlait du sort des immigrés clandestins, même si certains problèmes se croisent...

Pour répondre à Wayne :
On ne peut pas dire qu'ils participent à l'activité économique du pays. La plupart sont obligés de travailler au black faute de papier, abusent d'un système d'aide public dépassé et envoi cet argent à leur famille.

Cela dit, il parait difficile de demander à ces personnes de ne pas aider leur famille qui crève la dalle dans leur pays, nous le ferions tous à leur place. La réponse n'est pas non plus de supprimer arbitrairement l'aide sociale et encore moins payer les gens pour qu'ils rentrent chez eux (question d'éthique quoi).

C'est le chien qui se mort la queue parce qu'il faudrait régulariser ces immigrés (et qu'il y ait du boulot), ce qui risque de créer un effet d'aspiraton et d'augmenter l'afflus d'immigrés. C'est 'achement tendu et il y a le phénomène de masse qui fausse aussi notre point de vue de non-expert...

C'est pour cela que le co-développement est prioritaire à mon humble avis parce que lorsqu'on est bien chez soi, on n'a pas envie de risquer sa vie pour aller sur le balcon du voisin. Enfin cela marchera si en parallèle des effets d'annonce politiques, il y a une véritable volonté économique (voir premier débat sur l'Afrique ;o).

Et pour le Mali qui ne veut rien changer, je dis qu'ils ont des armes de destruction massive sur leur territoire...

Hé ben, c'est intéressant tout ça. J'en ai appris plus sur l'histoire récente de la France en quelques posts que dans mes cours à l'école. Bon, j'avais jamais bien compris aussi pourquoi vous en changez si souvent aussi mais c'est éducatif en tout cas ce sujet.

Toutefois, j'ai envie de poser moi-même une question qui je dois l'avouer me turlupine et limite même m'inquiète des fois.

J'ai remarqué dans plusieurs des commentaires ici-présents des avis sur les États-Unis qui étaient tout sauf positifs. Entre la critique de Grigou sur la Pologne parce que le pays est tourné vers l'Amérique ou le commentaire de Wayne sur le soi-disant déclin de ce pays, je serais curieux de savoir sur quoi vous basez ces avis.

Et puis en général, j'avoue que j'ai parfois l'impression de ressentir en France beaucoup plus qu'ailleurs un sentiment très marqué d'anti-américanisme, souvent caricaturale, parfois même très primaire qui me surprend de la part d'un pays quand même moderne, ouvert et bien éduqué.

Alors, vos avis?

Monsieur Nusse, qui est curieux....

Nusse a écrit:

Et puis en général, j'avoue que j'ai parfois l'impression de ressentir en France beaucoup plus qu'ailleurs un sentiment très marqué d'anti-américanisme, souvent caricaturale, parfois même très primaire qui me surprend de la part d'un pays quand même moderne, ouvert et bien éduqué.

C'est pasqu'il y a, à mon humble avis, encore une grosse différence entre les décideurs et les "gens normaux"... On et beaucoup de français à rire de la façon de vivre des étatsuniens, mais lorsqu'on nous propose l'american way of life, toutes ces "petites" choses qui nous font vivre à l'américaine (fastfood, politque, etc... vous trouverez les exemples mieux que moi ^^), on est beaucoup de français à dire "oui"...

Et je pense pas qu'on finisse totalement à l'américaine. Contrairement à eux, notre système, notre culture, notre façon de penser et même notre population est beaucoup plus sujet à bouger, à changer. Ce qui apporte déjà des problèmes et des solutions qui diffèreront forcément.
Et faut pas oublier que la caricature du français "jamais d'accord" n'est pas si fausse que ça! Donc, on nous met dedans goutte à goutte, jusqu'à celle qui fera déborder le vase. (woa! les images de styyyyyle! )

Nusse > Attention, ne pas confondre. Perso je ne suis pas du tout anti-américain, loin de là. J'aime bien les USA et les américains. C'est leur politique (surtout étrangère, avec une désinvolture certaine, il faut bien le dire), leur vision de l'économie et leur façon de gouverner que je n'aime pas. Donc je n'ai rien contre ce pays et ses habitants et je pense que l'amitié franco-américaine a encore de beaux jours. Ne pas faire de raccourci hâtif.

Après il est vrai qu'entre la France et les USA, il y a toujours eu un sentiment d'amitié chafouine, de gueguerre amicale. Cela tient de plusieurs faits culturels et historiques depuis La Fayette jusqu'à Chirac. Pour résumer, ce sont deux pays phares de la démocratie qui ont des valeurs communes, mais qui n'en ont pas la même vision, d'où souvent un sentiment d'incompréhension mutuelle perclus de clichés. (notamment sur l'implication de la religion, le système politique, les armes, l'ingérence, etc...).

Et puis nous, français, aimons critiquer et râler ! En toute amitié. C'est pour ça qu'on nous aime.

Je ne crois pas verser dans l'anti-américanisme primaire. On parle beaucoup des Etats-Unis à cause de leur importance, et on parle forcément davantage des trains qui arrivent en retard, mais c'est évident qu'il y a et du bon, et du mauvais aux USA.

C'est un pays complètement coupé en deux, je trouve. D'un côté, ils ont des élites extremement instruites, des universités extraordinaires et un partie de la population infiniment plus cultivée et raffinée que je ne le serai jamais, et j'avoue que cette amérique la me fascine; d'un autre côté, ils ont aussi une grosse population avec l'intellect d'un australopithèque. J'ai des potes qui bossent chez les rednecks du Kentucky, ils ont jamais vu des êtres aussi ignares, stupides et violents (et pourtant, on a des beaux spécimens par chez nous). Le loisir local n°1: tirer sur la butte au fond du jardin avec des armes de guerre (bazooka inclus, et avec les enfants, bien sur)... La possibilité que des gens comme ça puissent se retrouver à diriger la puissance militaire colossale des USA, eh ben ça me fait peur.

Concernant la Pologne, le problème n'est pas que l'affaire se soit passé avec les USA. Le problème, c'est qu'il ont fait voler en éclat toute possibilité de politique étrangère commune dans l'union en troquant leur soutien aux USA en Irak contre des avions militaires avant même de discuter avec les autres pays européens.
Par ailleurs, c'est aussi eux (avec les espagnols) qui ont fait le forcing pour que dans le projet de constitution européenne, il soit écrit que l'Europe était catholique. Comment la France laïque et multi-confessionnelle pourrait-elle s'unir avec un tel ramassis de trous du cul ?

Dubs > Juste pour finir rapidement sur la 4ème république (et sur la démocratie en général), désolé, moi je n'ai pas ce niveau d'indulgence, je dis qu'on reconnaît l'arbre à ses fruits

Mmm, je ne suis pas trop d'accord avec Legion. Quand un régime politique prend fin, c'est forcément qu'il n'a pas su gérer un problème, donc le juger sur son état final en oubliant tout ce qu'il a vécu avant me semble injuste.

Aucune république ne semble trouver grâce à tes yeux (j'aimerais bien savoir quel régime te siérait). Pour prendre l'exemple de la troisième, je te trouve bien injuste. Je trouve ça un peu facile de dire aujourd'hui que la colonisation c'est pas bien. Je le dis en tout cynisme: à l'époque, ça a bien aidé la France. On était bien content de chouraver des ressources et d'envoyer les sénégalais en première ligne en 14. Pour moi c'est l'époque et les gens de l'époque qui est responsable de la colonisation, et pas le système politique qu'est la IIIème République. Quel régime politique de cette époque était contre la colonisation ? Faut bien voir les choses avec les mentalités de l'époque, parce que sinon, on peut dire que Romains étaient des crétins, puisqu'ils ne connaissaient même pas la mécanique quantique.
La période 1871-1914 a été marquée par une extraordinaire vitalité de la France. Rayonnement international, création culturelle, et la plupart des technologies fondamentales du XXeme siècle... alors résumer la IIIème république à l'affaire Dreyfus et à la 1ère guerre mondiale, je trouve ça limite malhonnête.

La IIIème république s'est fait défoncer par l'Allemagne nazie, mais quel régime aurait fait mieux ?

La "mentalité", c'est la pire excuse qui soit - parce que la mentalité des gens c'est une donnée de la nature humaine (et on ne change pas la nature humaine), si un système politique est incapable de tenir compte de ce facteur, alors c'est bien lui qui est à blâmer (un système qui ignore certaines des données ne peut que de donner de mauvais résultats).

Le fait qu'une idée est été dans l'air du temps à une époque donnée n'en rend pas moins infame l'application - ou alors il faut arrêter faire la chasse aux anciens collabos et criminels de guerre nazis, après tout, "c'était dans l'air du temps" - et qui plus est dans le cas des colonies, la raison pour laquelle la plupart des pays ont abandonné les leurs, c'était parce qu'en réalité, économiquement, ce n'était pas rentable, les coûts d'adminstrations et d'exploitation étaient bien supérieurs aux revenus tirés des ressources locales - la France ne s'est désespéremment accroché à ses propres colonies que pour des raisons de prestige.

Legion a écrit:

La "mentalité", c'est la pire excuse qui soit - parce que la mentalité des gens c'est une donnée de la nature humaine (et on ne change pas la nature humaine), si un système politique est incapable de tenir compte de ce facteur, alors c'est bien lui qui est à blâmer (un système qui ignore certaines des données ne peut que de donner de mauvais résultats).

Le fait qu'une idée est été dans l'air du temps à une époque donnée n'en rend pas moins infame l'application - ou alors il faut arrêter faire la chasse aux anciens collabos et criminels de guerre nazis, après tout, "c'était dans l'air du temps" - et qui plus est dans le cas des colonies, la raison pour laquelle la plupart des pays ont abandonné les leurs, c'était parce qu'en réalité, économiquement, ce n'était pas rentable, les coûts d'adminstrations et d'exploitation étaient bien supérieurs aux revenus tirés des ressources locales - la France ne s'est désespéremment accroché à ses propres colonies que pour des raisons de prestige.

Carrément pas d'accord. Le contre-exemple du nazisme ne fonctionne pas du tout. Il n'a jamais été mondialement majoritaire (loin de la), alors que le colonialisme si. Il n'a pas été "dans l'air du temps" comme tu dis (et heureusement). Rien de comparable.

Et non, la mentalité n'est pas une donnée "innée" de la nature humaine. L'éducation, ça existe, l'environnement social, ça existe, et l'évolution aussi. La 5ème république a longtemps été hostile à l'avortement. Aujourd'hui, tout le monde est d'accord pour dire que c'est normal (à part 3 ou 4 boulets). Est-ce que cette évolution est due à une constitution politique ? ça m'étonnerait fort.
Actuellement, à Guantanamo, il y a un prisonnier français qui a été embrigadé par son père dans l'armée des talibans dès son enfance et capturé à l'âge de 15 ans. Comment veux-tu qu'il ait pu avoir un libre-arbitre en étant si jeune et en ayant vécu intégralement dans un environnement pareil ?

Grigou a écrit:

La 5ème république a longtemps été hostile à l'avortement. Aujourd'hui, tout le monde est d'accord pour dire que c'est normal (à part 3 ou 4 boulets).

Sauf ton respect, ça c'est du terrorisme intellectuel : moi en l'occurence, je ne trouve pas ça normal, mais si ça suffit pour faire de moi un boulet à tes yeux, c'est pas la peine de poursuivre la discussion plus loin, on ne va pas s'engueuler pour des choses aussi insignifiantes (malgré les apparences).

Legion a écrit:

(un système qui ignore certaines des données ne peut que de donner de mauvais résultats)

Tout est dans cette parenthèse ... Un système est par définition fait de simplifications, donc d'ignorance de données trop complexes à intégrer car incluant trop de variables au privilèges d'autres plus globales mais pas forcément plus justes.
Du coup, tu pouvais limiter ta phrase à "tout système ne peut que donner de mauvais résultats" (ce qui, en soi, n'est pas tout à fait faux).

Par ailleurs, je ne pense pas que Grigou ait dit que "l'avortement était normal" ... il dit juste que "le droit à l'avortement est normal", ce que je pense aussi mais qui n'est pas du goût du gouvernement portugais, par exemple, qui refuse de légiférer en faveur de ce droit principalement pour des raisons religieuses (mais je ne vais pas m'étendre sur tout le bien que je pense de la religion et de son implication dans certains Etats au sein même du système politique)

Effectivement, Choop's m'a bien compris.

Je reformule: ceux qui voudraient retirer le droit d'avortement aux femmes sont des boulets, et ils sont heureusement très peu nombreux.

Je ne change rien au reste et je suis curieux de voir ce que on peux y redire.

PS: Je plussoie Choop's sur les systèmes. J'avais moi-même failli faire remarquer que on ne parlait pas d'ordinateur.

Sur l'aspect des mentalités:

La mentalité n'est pas une excuse, en revanche, elle est à prendre en compte lorsque l'on souhaite porter un jugement sérieux sur des données historiques.
Admettons un enfant qui crève de faim, qui n'a jamais volé, tu lui mets de la nourriture sous le nez, ce n'est pas parce qu'il est honnête, s'il a vraiment faim, qu'il va se retenir... Ca s'appelle des circonstances atténuantes dans le domaine judiciaire.
Quelqu'un de violent par nature ne doit pas être excusé, mais on peut comprendre le comportement d'un individu violent car il a grandi dans un contexte violent. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut tout accepter, mais ce qui fait parfois la grandeur de l'homme, c'est sa capacité à pouvoir comprendre et apprendre de ses erreurs ou de celles des autres.
Quand on parle du passé, il faut bien comprendre que c'est une question de conjoncture qui fait que des évènements se déroulent d'une manière précise en fonction de circonstances précises : rencontre d'un lieu, de protagonistes, de leurs idées et de leurs moyens , etc... (Je ne cherche pas à faire du déterminisme, il y a un juste milieu )

Legion, Il est facile de dire après coup "bouh c'est pas bien", mais c'est justement trop facile. Pour porter ton jugement, tu ignores certaines données, et ne semble voir -postérieurement aux faits- que le négatif, or, "un système qui ignore certaines des données ne peut que de donner de mauvais résultats". Je t'encourage à faire de même quand tu cherches à débattre, ça évite de tomber dans des impasses ou deux protagonistes ne s'écoutent pas.

Et un exemple pour montrer que la mentalité n'excuse pas tout :

Une question historique est ressortie ces dernières années concernant la Shoah. Jusque là on la mettait sur le compte des méchants SS, qui emmenaient dans les camps les gens et les gazaient sans même les regarder dans les yeux.
En fait durant l'opération Barbarossa (invasion des pays de l'est), un phénomène s'est développé, qu'on appelle la Shoa par balle. Des Einsatzgruppen, plutot que de s'embêter à transférer les victimes jusqu'aux camps d'extermination, les ont éliminé sur place, d'un coup d'arme à feu. Et là, on s'est rendu compte que parmi ces groupes beaucoup n'étaient pas des SS, méchants et violents par nature, mais qu'il y avait des policiers, des gens "normaux" hors de ce contexte, mais que des conditions particulières ont mené à abattre méthodiquement des êtres humains. Zut, il n'y a donc pas qu'un seul et petit nabot moustachu avec son armée de zombie, il y a aussi des gens normaux, qui tournent mal.

Là, il s'agit d'établir une vérité, pas d'excuser, et malgré le fait que la mentalité joue pour beaucoup dans une conduite globale des choses, apparait une question, à poser au cas par cas : est-il possible de perdre tout libre arbitre, toute individualité ? Il y a une opposition entre comportement individuel et attitude en groupe/société, pourtant, nous vivons tous en société et nous la subissons souvent, à notre insu.
Il semble que oui, c'est triste et condamnable, mais ça n'en est pas moins un fait... et ça s'appelle l'endoctrinement, l'embrigadement, la désinformation, ou tout simplement l'éducation quand elle vise à modeler du cerveau maléable, celui des enfants.

Tout ça pour dire qu'une vision critique des choses ne doit jamais se faire dans un seul sens et que là je suis fatigué donc je vais aller pioncer . PS : C'était quoi le sujet ?

Skrib a écrit:

Sur l'aspect des mentalités:

êtres humains. Zut, il n'y a donc pas qu'un seul et petit nabot moustachu avec son armée de zombie, il y a aussi des gens normaux, qui tournent mal.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, et j'irai même plus loin. À mon avis, nous avons tous en nous les germes qui nous permettent d'être Hitler ou Gandhi, seulement par un concours de circonstances bien trop complexe à quantifier, nous nous retrouvons être ce que nous sommes.

Je ne pense pas qu'il y ait d'état "normal", tout comme il n'y a pas à mon avis de nature humaine. Nous évoluons tous en fonction du contexte dans lequel nous naissons et vivons et nous sommes tous capables de "tourner mal" comme de "tourner bien".

On parlait de quoi déjà?

Monsieur Nusse, qui aime bien ce sujet...

Nusse a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec ça, et j'irai même plus loin. À mon avis, nous avons tous en nous les germes qui nous permettent d'être Hitler ou Gandhi, seulement par un concours de circonstances bien trop complexe à quantifier, nous nous retrouvons être ce que nous sommes.

Hummm, je me méfie beaucoup de ce genre de théorie. Ca dépend de ce que tu entends par "germes".
En tout cas, je ne crois pas que le perversion, le besoin de faire souffrir autrui, la violence irraisonnée, le sadisme etc fassent partie de l'inné, mais je pense qu'elles sont induites par l'environnement dans lequel évolue l'homme.

vous parlez trop, j'ai mal au crâne et JN sent pas bon.