Métaphysique et putes au ventre mou

boring...

Mais je pense que sur le fond, tu as raison, on a besoin d'organisation de très haut niveau, je ne nie pas ça.

Mais sur la forme, l'ONU ne fait que déplacer le problème - c'est les mêmes bases illégitimes que les États - et surtout cette organisation est d'une terrifiante inefficacité, incapable d'empêcher un de ses *propres membres* de partir dans une guerre d'agression pour des motifs idéologiques, et je parle même des échecs répétés dans la résolution de certains conflits extérieur (l'ONU était massivement présente au Rwanda, en 94...)

Par contre, ce qui existe déjà aujourd'hui, ce sont les sociétés d'arbitrage, les cabinets d'avocats spécialisés dans l'élaboration des contrats. Eux tirent leur légitimité simplement de leur caractère indispensable, les entreprises font appel à eux *tout le temps*, parce que dans la logique économique, les conflits ne sont pas rentables, donc on cherche à les éviter autant que possible (aujourd'hui, il n'y a guère que les États qui font la guerre, et les motifs en sont rarement si jamais économiques - j'avais vu une démonstration que même si les USA s'étaient emparées de la totalité des réserves de pétrole de l'Irak, ça n'aurait même pas remboursé la totalité des frais militaires engagés - sans même parler de faire un profit).

C'est essentiellement une question de forme, et si il y a une niche "ONU" a occuper, elle le sera, mais plutôt dans une situation de concurrence - à mon avis ça c'est une donnée cruciale - si un organisme n'est pas en concurrence avec d'autres, ça qualité de services n'aura pas d'étalon de comparaison et sera moindre (sauf si l'absence de concurrence est motivé par le seul fait que les dits services sont de très haute qualité et que les compétiteurs potentiels ne peuvent pas rivaliser - dans ce cas la position monopolistique n'est conservée *qu'à la condition* que la qualité reste constante).

C'est extraordinaire à quel point on parle de soi quand on parle des autres.

Anonyme.

J'ai toujours préféré les sports collectifs. dubs.

Je ne mangerai plus de mozarella, mon kapo
Silvio Berlusconi

Legion a écrit:

Mais je pense que sur le fond, tu as raison, on a besoin d'organisation de très haut niveau, je ne nie pas ça.

Tu admets maintenant que certaines questions ont besoin d'être traitées collectivement... Il te reste à expliquer qui pourrait le faire, comment, et avec quelle légitimité au sein d'une population où tout le monde ne pense pas forcément comme toi... si tu bloques sur les mots "Etat" ou "ONU", tu peux en inventer d'autres.

Legion a écrit:

parce que dans la logique économique, les conflits ne sont pas rentables

Nous ne vivons pas sur la même planète... tu dois être une des rares personnes à croire encore que la guerre de Bush, c'était pour trouver des armes de destruction massive.
Un extrait d'un article trouvé sur le web (dernier paragraphe de cette page) :
Le Center for Public Integrity répertorie plus de 150 entreprises qui ont obtenu des contrats d'une valeur totale de 48,7 milliards de dollars. En tête de liste, Kellogg, Brown & Root (KBR), une filiale de Halliburton, qui, au 1er juillet 2004, avait obtenu des contrats pour plus de 11 milliards de dollars américains. Suivaient alors Parsons Corp., Fluor Corp., Washington Group International, Shaw Group/Shaw E & I, Bechtel Group, Perini Corp., Contrack International, avec des contrats oscillant entre 2 et 5 milliards de dollars.
Le site du Center for Public Integrity dresse le profil des entreprises, étudie les liens avec l'administration Bush et leurs contributions électorales.

Legion a écrit:

si un organisme n'est pas en concurrence avec d'autres, ça qualité de services n'aura pas d'étalon de comparaison et sera moindre (sauf si l'absence de concurrence est motivé par le seul fait que les dits services sont de très haute qualité et que les compétiteurs potentiels ne peuvent pas rivaliser - dans ce cas la position monopolistique n'est conservée *qu'à la condition* que la qualité reste constante).

Quand ce ne sont pas les opérateurs téléphoniques qui passent des accords pour que les tarifs s'équilibrent, la concurrence a pour l'instant tendance à faire baisser la qualité de service pour faire baisser les prix. Tu n'as jamais dû avoir de problème avec ton fournisseur d'accès internet (donc à chercher à joindre un technicien). Tu n'as jamais dû avoir affaire aux nouveaux "Renseignements"...


Tu parts sur un autre sujet alors j'arrête là.

Reste persuadé que tu as raison, ne doute surtout pas, continue de croire que la concurrence, la compétition entre les hommes les rendront plus honnêtes, plus justes et qu'ils n'ont pas besoin d'être gouvernés.

Quelqu'un a du Doliprane ? JFK.

Dubs > Bon alors, ne te sens pas obligé de répondre à ce dernier message, je veux juste éclaircir deux ou trois points qui me paraissent importants.

Je n'ai jamais nié l'utilité et la nécessité du collectif, je me tue à répéter, à chacun de mes postes que je ne suis pas contre les groupe, contre la gestion collective de certains problèmes, que je ne prône pas l'autarcie et l'isolement, que je ne suis pas contre l'entraide, que je ne suis pas contre les institutions - dans quelle langue faut-il que je l'écrive pour que ça soit clair, net et sans ambiguïté ?

Je crois que ce qui bloque, c'est que tu reste dans l'optique actuelle où s'il y a des principes absolus il faut forcément une organisation unique et toute puissante qui les proclame et enforce. Mais c'est la forme même de cette entité qui pose problème. États, ONU, appelle ça comme tu veux, ce qui les rend illégitimes, c'est précisément le domaine éminent, la souveraineté, le monopole du droit auxquels ils prétendent.

Dans l'optique que je défend, la légitimité ne se proclame pas, elle existe de fait pour tout ce qui respecte les principes fondateurs, elle est dénié à tous ceux qui les violent, c'est essentiellement de l'auto régulation - bien sûr que le changement de mentalité que ça implique est énorme, mais pas plus que celui qu'il fallait pour passer de la monarchie à la démocratie.



Par contre, ton dernier paragraphe me fait rire et me déçoit en même temps. Ça me fait rire parce que c'est une botte éculée qu'on m'a déjà sorti 50 fois - alors même que dans ce laps de temps ma pensée a radicalement évolué et changé - à croire qu'à court d'arguments, on revient tous aux mêmes coup basiques et sans imagination (variantes : "tu es un dictateurs/tu crois que tu sais tout/de toutes façon tout ce que tu dis c'est de la branlette intellectuelle).

Et ça me déçoit en même temps parce que j'ai bien vu que tu étais quelqu'un d'ouvert à la discussion avec un minimum de bagage intellectuel, et ce genre de boutade façon "oui-oui au pays de la rhétorique", c'est pas digne de toi - je veux dire tu as lu le thread et tu sais bien que c'est faux, j'ai explicitement dit à la fin d'un de mes posts que j'avais retiré quelque chose de cette discussion, que ça m'avais permis de réorganiser ma pensée et d'en remettre certains aspects en question.

Ma pensée ne cesse jamais d'évoluer et de se modifier, je n'ai aucun problème pour me remettre en question et douter, je le fait tout le temps, je ne suis jamais entièrement persuadé d'avoir raison (ne serait-ce que pour des raisons de subjectivité humaine inhérente que j'ai déjà évoqué), je n'ai aucun problème pour changer d'avis, même sur des sujets non triviaux, devant un argumentaire bien construit et qui fait sens (ce qui est malheureusement rare - c'est peut être super prétentieux de dire ça, mais c'est vrai, je le déplore, mais ce n'est que trop vrai). Ça ne veut pas dire non plus dire "oui" à tout et faire des concessions pour être poli juste parce que quelqu'un vous contredit, je suis peut être un lâche mais j'argumente jusqu'au bout.

Donc oui, moi, j'ai retiré quelque chose de ce thread, j'ai remis certaines de mes idées en questions, j'ai changé d'avis sur certains points de détails, grâce à toi, et grâce à ZELL.

La question se pose plutôt pour toi : as-tu retiré quoi que ce soit de cette discussion à part l'idée que je sois un sale con prétentieux ?

Quelqu'un a une allumette ? J'y vois que dalle !
Oussama Ben L.

Legion a écrit:

Donc oui, moi, j'ai retiré quelque chose de ce thread, j'ai remis certaines de mes idées en questions, j'ai changé d'avis sur certains points de détails, grâce à toi, et grâce à ZELL.

Désolé pour le coup bas mais c'est le premier post où tu admets avoir changé d'avis sur certains points alors que ton discours lui, n'a jamais laissé supposé le moindre doute. Et j'ai vraiment le sentiment que tu adaptes ton discours au contexte, ce qui est contradictoire avec ce que tu prônes (pas de compromis) et a eu raison de ma patience.

J'ai bien compris que tu ne rejettes pas le "collectif" mais la légitimité de tel ou tel groupe à imposer sa vision aux autres. Mais j'essaye de savoir en quoi ton modèle diffère de ce qui existe aujourd'hui (qui décidera ? qui appliquera ? les lois seront-elles plus légitimes ?...).

Legion a écrit:

La question se pose plutôt pour toi : as-tu retiré quoi que ce soit de cette discussion à part l'idée que je sois un sale con prétentieux ?

Biensûr !

Skrib a écrit:

Souvent les gens prennent leurs propres lacunes pour celles de la société qui les entoure, et cherchent à réformer ladite société parce qu'ils sont incapables de se réformer eux-mêmes.

Isaac Asimov

Ouais, ça me paraît être un adage très censé.
Krishnamurti disait une chose similaire dans un chapitre sur la violence dans le monde. Plutôt que de résoudre les conflits extérieurs, pourquoi ne pas résoudre sa propre violence intérieure ?

Ouais enfin, c'est surtout une belle excuse pour ne rien faire : "la société n'a aucun problème, c'est moi le soucis, il faut que je résolve mes conflits intérieurs", ben tiens...

Legion a écrit:

Ouais enfin, c'est surtout une belle excuse pour ne rien faire : "la société n'a aucun problème, c'est moi le soucis, il faut que je résolve mes conflits intérieurs", ben tiens...

Non, c'est pas de ça dont il s'agit.

C'est plutôt: "La société a des problèmes et moi aussi.".

Mais je dis ça de manière générale.

Legion a écrit:

Ouais enfin, c'est surtout une belle excuse pour ne rien faire : "la société n'a aucun problème, c'est moi le soucis, il faut que je résolve mes conflits intérieurs", ben tiens...

Rappelle toi tes propres paroles, quelques pages plus tôt. Ce n'est ni tout noir ni tout blanc, mais tu sembles donner au monde des leçons avec mépris, comme si tu n'étais pas exempt de défauts, c'est en tout cas ce qui ressort de tes paroles, relis donc ça :

Citation :

il n'y a pas de méchant système, il n'y a qu'une somme d'individuelles lâchetés" - notre malheur, et c'est bien ça le pire, nous le devons pas à une poignée de cyniques qui nous manipulent dans l'ombre, mais à nos petits mensonges, nos petites lâchetés, nos petites compromissions quotidiennes...

La société par définition c'est un ensemble d'hommes qui vivent (ou essaient) de vivre ensemble. C'est bien beau de voir le problème en globalité comme vous le faites depuis quelques pages, et ça permet aussi de dire " La société a un problème, moi j'ai une solution, mais qui suis-je pour que l'on mécoute ?". Donc oui tu as la solution Legion, peut être la seule qui pourrait un jour sauver l'humanité, hélas, tu es encore pour le moment un inconnu perdu au milieu de 6 milliards d'autres êtres humains, qui, ne t'en déplaise, ont eux aussi leur point de vue, qui vaut ce qu'il vaut, comme le tien.

S'krib, Cynique avant de passer en oral.

J'ai pas *la* solution, juste un peu trop de lucidité et de recul pour mon propre bien...

Après j'ai mes problèmes et mes névroses comme tout le monde, mais pour l'instant je gère très bien tout seul.

Hier, j'ai trouvé certains parisiens plutôt courageux. On peut ne pas être d'accord avec le fond ou avec la forme mais toujours est-il que ça remet un peu en question la lâcheté individuelle.

En tout cas j'aime beaucoup la tournure de ce fil. Vous avez fait revenir la discussion sur l'élément central : l'Homme. De ces citations je comprends surtout que la société ressemble aux Hommes qui la façonnent et que pour qu'elle change, les Hommes doivent changer (et pas l'inverse). Maintenant, est-ce un changement biologique, intellectuelle ?...

dubs a écrit:

Hier, j'ai trouvé certains parisiens plutôt courageux. On peut ne pas être d'accord avec le fond ou avec la forme mais toujours est-il que ça remet un peu en question la lâcheté individuelle.

En tout cas j'aime beaucoup la tournure de ce fil. Vous avez fait revenir la discussion sur l'élément central : l'Homme. De ces citations je comprends surtout que la société ressemble aux Hommes qui la façonnent et que pour qu'elle change, les Hommes doivent changer (et pas l'inverse). Maintenant, est-ce un changement biologique, intellectuelle ?...

Non je ne crois pas, pas biologique, ni intellectuel.

Tu peux être extrêmement intelligent, lucide, mais les névroses ne sont pas conduites par l'intellect, mais par les émotions. Mais pas n'importe quelles émotions, ce sont des motions qui ont été refoulées et qui s'expriment dans des conditions inadéquate (parce que liée à quelquechose de passé).

Bon je ne vas pas répéter ce que d'autres personnes ont dit mieux que moi.
Mais par exemple, voici un article que je trouve excellent sur la haine :
http://www.alice-miller.com/articles_fr.php?lang=fr&nid=13&grp=11

L'article en question prend des exemple assez fort (enfants battus par exemple) mais si on y applique la nuance nécessaire, ça s'applique à tout le monde.

(et bon courage à Skrib pour son oral )

C'est bon c'est bon, j'étudiais un pauvre type à la fin du XVIIème qui s'est fait extorquer aux cartes une promesse de jeu, et qui fait tout ce qu'il peut pour montrer devant la justice de l'époque comment, lui, pauvre est innocent et comment bouhhh les autres sont manipulateurs et méchants.
Il y a un avantage à cette époque d'ailleurs, personne au niveau du peuple ne remettait vraiment en cause le pouvoir en place, et d'ailleurs, il n'y avait pas encore d'opinion publique. C'était plus stable ^^

Je suis, comme Dub's, bien content de voir que certains se sont saisis du problème des JO tandis que l'Etat a jusqu'à présent fait preuve d'un attentisme agaçant. Les organisateurs chinois ont bien montré comment ils comptaient occulter les problèmes d'opposition, tout comme ils ont éteints hier la flamme olympique, et ce à plusieurs reprises.
Je suis par contre déçu de voir que la cause tibétaine ne devient politiquement correcte que maintenant, alors qu'elle a toujours été défendue dans le milieu montagnard et le milieu de l'alpinisme. Mieux vaut tard que jamais, mais à quel prix ?

Je suis comme Zel, je ne pense pas que le changement soit biologique (pas de déterminisme biologique en tout cas) ni intellectuel. les changements intellectuels ont toujours été le fait d'une minorité, et considérablement altérés ensuite par le ressenti émotif d'une majorité, ou d'une élite, à la tête d'une majorité.
Plus qu'un changement intellectuel global, il faudrait une prise de conscience individuelle de la critique des média et des pouvoirs. Afin de pouvoir relativiser et se rendre compte à quel point certaines décisions , certains revirements qui paraissent sans effets peuvent avoir de grandes conséquences. Par critique, j'entends aussi bien une critique positive que négative.
Internet, espace de relative liberté et les blogs, interface personnelle entre un individu et la communauté des internautes, permettent selon moi d'aider au développement de cette critique. Hélas, il y a toujours beaucoup trop de crédulité chez l'homme qui a tendance à prendre pour vrai ce qui n'est que manipulation de la part d'un autre homme : pour en juger, il suffit de voir les vidéos polémiques sur le 11 septembre, qui selon moi n'apportent rien au débat. Nous y voyons des démonstrations, sans aucun travail de la part des auteurs pour juger le pour et le contre de leur thèses, ce qui donne des "preuves" fantasmagoriques (ça existe ce mot) de choses qui ne se sont probablement pas passées ainsi. La théorie du complot a encore de belles heures devant elle...

Allez, je fuis, il parait que j'ai un texte pour RAV à écrire

Bien sur que l'émotionnel est prépondérant dans les décisions humaines, mais l'intellecte permet entre-autre ce recul et amène à des réflexions plus "rationnelles". Je me suis peut-être mal exprimé, il s'agit d'une intelligence liée à l'éducation, la maturité de la réflexion, pas par l'accumulation de connaissances pures.
De plus, il est indispensable de tenir compte de ces émotions, les renier serait contre-productif mais elle ne doivent pas être à l'origine de le réflexion.
Par exemple, aujourd'hui je peux affirmer être contre la peine de mort pour un tas de raisons. Souvent on me rétorque que c'est "parce que je n'ai pas été confronté à un drame". C'est justement là que je perdrais toute mon objectivité et si cela devait arriver, mon avis (qui changerait peut-être) ne serait plus "recevable".

C'est évident que la société a évolué plus vite que les esprits, les médias ont boulversé la façon d'appréhender notre environnement. On commence seulement à parler d'un "programme" scolaire pour sensibiliser les enfants sur les nouveaux médias et la publicité... l'idée est bonne, mais tout dépend de la forme encore une fois : donner les bases d'une réflexion individuelle (tournée vers des problématiques collectives) et non utiliser l'école comme un lieu de propagande pour endoctriner les enfants.

Question difficile que l'école : endoctrinement ou éducation, la frontière est mince et selon le point de vue de chacun, on peut y voir un programme éclairé ou des savoirs orientés....

Skrib, qui vient de participer a un faux test de dégustation fait par des étudiants en psycho et du coup ne sait pas ce qui est réel ou non ^^