Cri de haine ordinaire ou de desespoir total!!!!!!!

Le salariat, c'est une quantité de travail (généralement mesurée en heures) définie à l'avance pour un salaire (mensuel) défini à l'avance. Si on paye au rendement, ce n'est plus du salariat, c'est autre chose - et les gens qui sont payés au rendement n'ont pas, de fait, textuellement, aujourd'hui, dans la loi, le même traitement que les salariés. En l'occurrence, les patrons ne sont pas salariés, et ceux dignes de ce nom bossent *beaucoup* plus que 35 heures par semaine pour maintenir leur entreprise à flot.

Un exemple qui me touche, ma mère n'est pas patron, mais elle est avocate internationale en droit du travail - elle ne fait pas de plaidoirie, elle intervient pour aider les négociations et la signature de contrats qui impliquent les législation de plusieurs pays différent - par exemple si une entreprise française veut s'implanter en Afrique, ils passeront par un cabinet de droit international pour régler la majorité des formalités. Ma mère fait partie du comité directeur de la branche française de son cabinet (elle bosse dans une firme international, originellement américaine - où, pour l'anecdote, elle a commencé comme simple secrétaire - parcours qui aurait été impossible dans une entreprise française). C'est pas mal, mais elle loin d'être "le boss". Elle n'est pas salarié, elle est payé au rendement (c'est à dire au nombre d'affaires conclues).

Et bien, à son niveau, elle bosse en moyenne 70 heures par semaine, et ça, c'est les semaines calmes. Il n'est pas rare qu'elle reste au bureau le weekend, voir qu'elle y passe la nuit. Elle ramène fréquemment du travail à la maison, et elle prend rarement plus d'un mois de vacances par an - vacances où généralement elle amène aussi du travail et reste joignable.

Maintenant, tu t'imagines qu'un vrai patron, il bosse encore plus que ça.



Après, je n'ai jamais compris d'où sortait cette idée que le profit serait un jack pot à partager. Il n'y a rien à partager, le profit, c'est, en terme économiques, ce qui reste après que tous les paiements aient été honorés. Une entreprise, c'est juste une série d'associations, une association employé - employeur pour chaque employé. L'association rapporte de l'argent aux deux contractants, mais si le patron en touche plus, c'est pour une raison évidente : l'employé s'associe avec une seule personne (le patron), le patron s'associe avec plein d'employés. Si j'achète 50 tables, à 50 personnes différentes, et que je les revends toutes avec un bénéfice, il est normal que j'y gagne plus que les 50 vendeurs originaux, *mathématiquement normal*.


Après, tout ce que tu évoque, la motivation de l'efficacité, etc. Ben oui, et les bons patrons (les plus nombreux mais qu'on voit le moins, parce qu'à 90 heures par semaine, t'as pas trop le temps d'aller en plus parader au Medef ou dans Paris Match) le savent, et l'appliquent autant qu'ils peuvent (dans la marge de manœuvre très faible qu'ils ont à cet égard en France).

Les licenciements boursiers et autre conneries, ça existe, mais ça concerne une minorité d'énarques qui gèrent leurs entreprise comme des patates et ne coulent pas que parce qu'ils sont subventionnés à mort par le gouvernement. Et malheureusement eux ont le temps d'être bien visible - ou pas d'ailleurs, tout le monde crache sur Ernest-Antoine Seillière, mais à côté de François Pinaud, il est relativement l'inoffensif.

Hop ! je profite d'une petite connexion furtive...

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le principe d'un meilleur salaire pour le boss là n'est pas la question. Mais je maintiens que le patron (en faisant abstraction des mauvais bougres, des gros brank' et autres Pinaud...) doit savoir différencier ce qu'il s'octroie pour se récompenser des ses 70 heures (ou plus) de travail, ses responsabilités etc. du bénéfice de son entreprise, du profit que peut engranger son activité. C'est complètement différent ! Que ce soit en matériel ou financièrement, la répartition doit être partagée...

Je comprends bien ton argumentaire, il se tient parce que tu te limites à l'aspect contractuel de "l'association". Hors, le Travail (en tant que Droit inscrit dans la plus part des Constitutions occidentales) ne peut pas subir les mêmes comparatifs qu'un contrat commercial, de même que l'Humain ne peut se calculer en "rendement" ou en "capital humain" (autre point de contradiction et victoire du Libéralisme) mais là je m'éloigne du sujet...

Toute création de société, qu'elle soit politique ou économique, implique des accords, associations, contrats, lois entre individus d'un groupe. Le fait d'avoir un Chef ne veut pas dire que démocratiquement il peut faire ce qu'il veut. La sphère entreprise est légèrement différente parce qu'on peut y intégrer la notion de propriété privée du patron (et là je rejoins ton point de vue). Sauf qu'il ne s'agit pas d'être propriétaire d'un salarié, ni de son temps, ni de son avenir. Il s'agit d'un projet collectif quoi qu'on en dise où la finalité n'est pas forcément de s'enrichir, mais bien de gagner de quoi vivre, s'épanouir et soyons fous fonder une famille, s'intégrer à la société, obtenir un statut... Je ne parlerais pas des subventions de l'Etat (donc le contribuable) aux entreprises qui peuvent remettre en question la propriété réelle de la dite entreprise. Je n'évoquerai pas non plus que l'éducation et le milieu social détermine aussi la propension de chacun à monter sa propre boîte, c'est un autre débat que l'accessibilité à la création d'entreprise, possible, facile ou pas, culturel etc.

Petit écart dans le débat :
D'autres domaines subissent le même constat et doivent être considérés dans leur globalité et non sur un plan purement financier. Par exemple, la nature : une entreprise qui utilise les ressources naturelles a-t-elle le droit de les épuiser ou polluer en condamnant une population locale à migrer ou plus largement en boulversant l'équilibre naturel ? le patrimoine historique : un propriétaire qui achète un château a-t-il le droit de le raser ? la santé : Qu'est-ce qui empêche le fabricant de yaourt que tu achètes de mettre n'importe quoi dedans pour faire plus de profit en t'empoisonnant ? Tout ne se résume pas à "c'est à moi, je fais ce que je veux et si t'es pas content tu dégages".

Finalement, la seule question qu'on doit aujourd'hui se poser à mon humble avis, c'est de savoir si l'on place le profit et l'argent comme finalité ou si l'Homme (et donc la nature) peut encore se trouver au centre de ce système.

Ce qui me troue le cul c'est qu'après 2000 ans d'évolution on revienne à des systèmes féodaux d'organisation sociale où seuls les seigneurs gouvernent et décident pour les paysans. Qu'on redevient peu à peu dépendant du bon vouloir d'un individu pour se loger, se vêtir et se nourrir uniquement parce qu'on a pas eu la chance de faire une école de commerce ou l'ENA. Quand je pense que la majorité des citoyens de ce pays vivent avec un mois (deux tout au plus) de loyer d'avance...

Moi je maintiens que, à partir du moment où les employés ont touché ce qui était prévu dans leur contrat, je ne vois pas au nom quoi le patron serait tenu de partager l'excédent. *Rien ne devrait l'en empêcher* si c'est ce qu'il souhaite, mais rien ne devrait l'y forcer non plus.

Toutes choses égales par ailleurs, cet argent sera dépensé de toutes façons, il va travailler de la même façon, que ce soit dans l'entreprise ou en dehors de celle-ci (il faut se défaire de l'idée de la piscine d'argent façon oncle Picsou, les vrais riches ne font pas ça, ils savent que l'argent ne doit surtout pas stagner dans un coin - et d'ailleurs même dans les bds de Picsou, à côté de la piscine d'or, on nous montre qu'en réalité Picsou fait constamment des investissements à droite et à gauche). Ce que je veux dire c'est que "partager" cet argent n'accomplit rien de particulier, on ne fait que le déplacer, ce qui compte c'est l'usage qui va en être fait.


Le libéralisme ne prône pas le calcul des hommes en fonction de leur rendement, au contraire, un des principes économiques utilisé en libéralisme, c'est la théorie subjective de la valeur (c'est à dire que la valeur d'un bien ou d'un service résulte de l'appréciation subjective de chaque individu). C'est, bien au contraire, le communisme, qui essaye d'établir une définition objective de la valeur, de mesurer la valeur d'une heure de travail par tel ou tel métier (la valeur travail), et fait appel à la notion de "capital humain" dans ses équations qui visent à démontrer "l'exploitation capitaliste" (soyons honnête, ce n'est pas *que* le communisme - la valeur travail, le référentiel de la concurrence pure et parfaite sur lequel s'appuie la théorie économique marxiste, tout ça nous vient directement d'Adam Smith - avec qui les économistes libéraux sont en totale rupture !!!)


Ta vision d'une entreprise me semble un peu angélique - ta définition c'est plutôt celle de la société, de l'échange, des interactions humaines en générale. Une entreprise vise beaucoup plus spécifiquement à l'enrichissement de son fondateur, qui ne sous-traite certaines taches que parce qu'il ne peut pas tout faire lui même - et parce que, par un heureux hasard, en procédant comme ça il gagne plus d'argent *et* fournit du travail à des gens qui en ont besoin. Il ne s'agit pas d'être propriétaire de ces sous-traitants ou de leur travail, il s'agit de dire "j'ai besoin de vous pour effectuer cette tache précise dans la durée, en échange de quoi je vous propose une rémunération régulière, fixe, et garantie".

Et encore, enrichissement et "gagner de quoi vivre", je ne vois pas en quoi ça s'oppose fondamentalement. S'enrichir c'est gagner d'avantage de sous, et l'argent ce n'est après tout, qu'une marchandise spécifiquement conçu pour être échangé. On ne s'enrichit pas pour s'enrichir, c'est beaucoup plus concret : on s'enrichit parce que c'est le moyen le plus simple d'augmenter son propre confort. On peut faire une distinction entre "besoin de base" et "luxe", mais c'est très dangereux et arbitraire :

Pourquoi "porter des vêtements" serait un besoin, mais "porter des vêtements confortables" un luxe ? Pourquoi le chauffage c'est un besoin, mais la climatisation un luxe ? Dans notre société moderne actuelle, avoir accès à un ordinateur avec une connexion internet, est-ce encore un luxe ?

En économie, on aborde les choses sous un autre angle : la pyramide des besoins. L'homme a effectivement des besoins primaires qu'il veut satisfaire en priorité, mais à chaque besoin comblé, un nouveau, plus élaboré, apparaît. Mais il n'y a pas de frontière nette et soudaine entre les besoins et les luxes. Tout ce qu'on peut dire c'est que les besoins sont organisés de façon hiérarchique, et qu'ils sont infinis : on est jamais satisfait de ce qu'on a, on pense toujours qu'on peut avoir mieux (note que besoin, ici, ça inclut effectivement les besoins matériels, mais aussi l'éducation, la culture, le divertissement...) Loin d'être un défaut de l'espèce humaine, c'est ce qui garantie notre soif de progrès, c'est ce qui fait la civilisation humaine évoluer, c'est ce qui fait que nous sommes des hommes, avec ce que ça implique, et non une bande de singes.


Je suis d'accord que tout ne repose pas sur le plan financier. Mais ce n'est pas ce que dis le libéralisme (en tout cas le libéralisme bien compris, pas les élucubrations de Sarkozy ou du Medef). Le libéralisme fait reposer l'équilibre de la société sur le respect du droit de propriété. En l'occurrence, dans ton premier exemple, tu pose le problème des biens publics et des limites de leur utilisation - ceci est en parti lié au fait que, comme "c'est public", ça appartient à tout le monde, on peut en faire ce qu'on veut (surtout si on paye l'entretien de ces biens via l'impôt). La conséquence, c'est que le coût de la pollution n'est que rarement compris dans les frais d'une entreprise. Il en irait tout autrement si les ressources que l'entreprise voulait utiliser de cette façon étaient privées, là en l'occurrence non seulement elles devraient les payer au prix fort, mais le propriétaire original pourrait poser des limites à leurs utilisation sans que personne n'y trouve rien à redire. De plus, on est souvent incités à prendre plus grand soin de ce qui nous appartient que d'une concession temporaire.

Là en l'occurrence les exemples ne manquent pas : les concessions de bois ou de pêche les plus viables, celles qui souffrent le moins de sur-exploitation, sont toutes privées. On a beaucoup disserté sur la pollution des USA (qui aujourd'hui pollue pourtant moins que la Chine, progrès technique aidant), mais il fallait voir l'état écologique de l'URSS à la fin de la guerre froide (voir notamment le cas de la mer d'Aral).


Le cas du château est un peu plus compliqué - admettons que ce comportement absurde soit possible (mais quel intérêt ? même financièrement ? acheter un château pour le démolir ce n'est pas exactement gratuit, c'est bien plus rapide et moins cher d'acheter un terrain vierge ailleurs) - il existe des moyens simples de l'empêcher. En l'occurrence, on peut inclure des clauses de conditions d'utilisations dans le contrat de vente, qui stipulent que la château doit être maintenu en l'état, et que s'il est plus tard revendu ou donné en héritage, c'est à ces même conditions.


Par contre pour le yaourt, c'est très simple : mentir sur le contenu d'un produit que l'on vend, ça s'appelle de l'escroquerie, c'est une forme du vol (donc une atteinte au droit de propriété répréhensible même et surtout dans une optique libérale).


L'argent n'est pas la finalité (sauf peut être pour certaines personnes qui perdent de vue leurs objectifs initiaux), c'est juste un moyen. La finalité, c'est le confort, la satisfaction de ses besoins, rien que de très normal.



Sur les systèmes féodaux, d'abord il ne faut pas employer cette expression à tort et à travers. Ça regroupe un grand nombres de réalités différentes, et pour le coup, il y a eu des périodes de l'histoire ou les paysans soumis à un régime féodale étaient moins à plaindre que leurs homologues libres - notamment après la peste noire, où, à cause de la pénurie de travailleur, les seigneurs offraient de nombreux avantages et privilèges pour attirer les travailleurs (je me rappelle aussi qu'au début du moyen âge, la charge de chevalier n'était pas spécifiquement héréditaire, on pouvait anoblir un paysan à loisir).

En revanche, la dépendance, ou plutôt, l'inter-dépendance, c'est l'essence de toute société humaine, c'est le fondement même : chacun se spécialise dans ce qu'il sait faire de mieux et échange le produit de son travail avec les autres, car notre confort est bien mieux assuré de cette façon que si chacun essaye de faire tout ce dont il a besoin lui-même. Alors, certains ont plus de chance que d'autres, ou bien sont plus doués que d'autres, mais doit-on les punir pour ça ?

Je n'ai même plus le courage de vous lire...

Ouf!

J'ai tout lu! Et en plus, j'ai beaucoup apprécié.

Merci Légion.

Monsieur Nusse, qui a la tête fatiguée maintenant...

Bah, je me souviens tout simplement d'une aventure vécue il y a maintenant 14 ans, la découverte d'un univers inconnu et risqué, l'apprentissage à ses dépends -mais n'y a-t-il pas que comme ça que l'on apprend vraiment ?-.
Alors face à des discussions des deux côtés de la "barrière" qui durent et qui me prennent la tête, je réponds : essayez, et vous verrez.

(Alors bien souvent on me balance qu'il faut être héritier d'industriel pour s'installer ... faux, archi faux.)

De retour de weekend, pas le temps de te lire ce soir Legion mais je m'y collerai promis ;o)

Envie de crier ma rage !!!!

Après deux mois et deux semaines de travail, je reçois enfin mon contrat de travail à signer. Et là, je vois que je me suis faite enc**lée en beauté.

Le chômage m'a forcée à prendre ce poste sous payé (je gagne moins qu'au chômage et pas assez pour vivre...). Le conseiller du chômage m'a dit de soit retourner vivre chez mes parents (après 3 ans...) ou chercher un autre travail.

Hors, dans mon contrat, il est stipulé que si je démissionne dans les 3 premières années, je dois payer à l'entreprise une compensation....

euh... c'est un contrat en France ou en Suisse ?

waou, mais ... putain je trouve aucun mot devant un truc pareil... non c'est ... waou
je savais même pas que c'était possible.

Legion > Après avoir lu er relu ton dernier post je crois que nous n'avons pas la même vision du monde et des gens qui nous entourent, d'où la différence de jugement. Personnellement je me sens plus proche d'une forme de capitalisme raisonné que du Marxisme que tu évoques systématiquement mais bon...

Quand à la "vision angélique" de l'entreprise, dois-je te rappeler qu'au 21e siècle, les femmes sont payées 80% du salaire des Hommes à poste égal ? que la discrimination impose encore aujourd'hui des "mesures politiques" du style anonymat des CVs ? que beaucoup d'employeurs préfèrent débaucher un prétendant encore en activité plutôt qu'un jeune chômeur à compétence égal ? que le stage est toujours source d'exploitation en France ?... ne t'inquiète pas, il y a encore de nombreux domaines où le patron reste libre d'exercer son libre arbitre en toute intelligence.

Dois je préciser pour la énième fois que la loi n'est pas la solution mais qu'elle peut permettre de défendre les droits des plus faibles (histoire de s'émanciper de la loi de la jungle), que tous les patrons ne sont pas des voyous, que tous les salariés ne sont pas des sains...

Dubs > Je ne pense pas que tu sois marxiste, pas au sens propre en tout cas. Il faut comprendre que dans ma vision du monde, il n'y a pas 36 théories économiques différentes. Il y a le libéralisme, le marxiste, et le reste gravite autour, se sont des formes intermédiaires qui mélangent des éléments des deux systèmes. Certains voient ces formes intermédiaires comme modérée, moi je les perçois comme incohérentes.

D'autre part je considère que le marxisme, à l'image du cyanure, est dangereux même dilué à très petite dose, donc bon, voila...

Après on ne va pas entré dans un débat sans fin, mais c'est au moins histoire que tu comprennes mon point de vue.

Allez, je change de sujet ! Ayant retrouvé une copine de collège, j'ai plongé dans le riant univers des femmes battues. 24 ans qu'on la cogne ...
Eh bien, croyez-moi, je trouve mes tracas ridicules !

cendrinox a écrit:

24 ans qu'on la cogne ...

Ah la nature humaine... c'est pour ça qu'on a inventé les nuances "intermédiaires" parce que le monde n'est pas tout blanc ou tout noir...

Hier j'ai remarqué que la plupart des résultats variaient entre 56 et 44% d'un côté ou de l'autre. Si je calcule bien ça fait quand même grosso modo à chaque fois la moitié des gens qui devront supporter la politique des autres (toute sensibilité politique confondue)... Alors tout incohérents qu'ils soient ces "intermédiaires", il va falloir faire avec, à moins de trouver un moyen de supprimer de l'équation la moitié génante...

Legion > J'ai bien compris ton point de vue et je comprends aussi pourquoi débattre avec toi est impossible.

Hier soir, en apprenant la nouvelle, je me suis senti impuissant, con...
Chantal Sébire a été retrouvée morte à son domicile

J'ai quand même l'impression d'un gros gâchis, d'une sorte d'hypocrisie généralisée, de masques procéduriers... ce débat va être enterré avant même d'avoir commencé. Mais hier, cette femme qui se bat contre la maladie depuis 7 ans est "partie" chez elle, seule.

On ne sait pas encore si elle morte épuisée par la maladie ou si elle s'est suicidée.

C'est peut-être le contrecoup du rejet de sa demande, mais bon elle avait quand même annoncé qu'elle ne voulait pas laisser le dernier mot à sa maladie.

Je suis d'accord avec le principe de ne pas débattre sous le coup de l'émotion mais encore faut-il que la question ne disparaisse pas dans les lumbes médiatiques pour ne ressortir qu'au prochain témoignage.

Le sujet est extrêmement polémique parce que comme l'IVG il touche à plusieurs niveaux de conscience (scientifique, politique, religieux...).

Pour l'IVG et les femmes battues, je m'étonne qu'il y ait encore des hésitations, des polémiques -hors idéologies à la con bien sûr- ... si l'on est un minimum humain, c'est tellement évident !

Pour la mort, voulue ou pas, malade ou non ... je crois qu'il faut se résigner à l'affronter seul de toutes les façons.

dubs a écrit:

Hier soir, en apprenant la nouvelle, je me suis senti impuissant, con...
Chantal Sébire a été retrouvée morte à son domicile

J'ai quand même l'impression d'un gros gâchis, d'une sorte d'hypocrisie généralisée, de masques procéduriers... ce débat va être enterré avant même d'avoir commencé. Mais hier, cette femme qui se bat contre la maladie depuis 7 ans est "partie" chez elle, seule.

cette pauvre femme qui voulais mourir dignement, elle va subir autopsie et autre, c'est vraiment une horreur...

le pire dans tout ça c'est la réaction de christine boutin...

oui d'ailleurs en cherchant sur le sujet, je viens de lire ses dernières déclas où là elle semble se "racheter".

Christine Boutin... putain, ça fait mal au cul de se dire que quelqu'un comme elle puisse être dans un gouvernement.
Ramener ça à une question d'ésthétisme... fallait oser. Cela dit, il faut comprendre ses craintes: si un jour on décide d'euthanasier les gens moches, elle sera pas dans les derniers, la Christine...

haaa, la christine! Elle n'a rien à faire dans un gouvernement elle, c'est même à elle seule une honte pour la gente féminine. Elle me donne envie de vomir, sans déconner je lui fouterai des baffes à cette conne. Et je ne vois pas en elle une femme, mais un être humain abject et médiocre.

Messieurs, gloria, gloria ! Gloire à la parité !
Voici l'avènement des femmes politiques normales, c'est à dire munie de tous les défauts de leurs camarades masculins, et non de saintes comme Simone Weil !

Y'avait Thatcher, qui fut pour moi la première à briser le monopole masculin de l'enfoirade.
Rappelez vous d'une chanson de Renaud à ce sujet...